DeFi进入DAO化发展，这会是DAO落地首站吗？

8月7日 14:00，“DeFi之道”栏目首期开播，我们邀请了DAOSquare发起人, Aragon China核心构建者Typto、MetaCartel Ventrues China 创始成员大硕、比原链高级研究员马烈一同展开探讨，本期栏目由DeFi小当家屏风担任主持。

本场高光时刻

Typto精彩观点回顾：

1．DAO是一种“协作思维”，“决策”和“权益分配”是其中的关键，这是它和其他组织形式的本质区别；

2．全球范围内已经有很多DAO在DeFi热潮之前就开始落地了，包括捐赠类的DAO，MolochDAO、MetaCartel；开发者类的DAO，RaidGuild、d0rg；媒体类的DAO，MetaMedia ；组织活动类的DAO，Orochi DAO；大型协作社区的DAO，MetaGame；时尚潮流孵化社区DAO，MetaFactory；VC组织的DAO，MetaCartel Ventures 。这些DAO近一两年都非常活跃，只是它们没有像DeFi那样引起热潮；

3．持有Token的人就能参与治理，这可能不是最优化的方案，它会导致乌合之众的困境。我认为需要二层过滤的机制，让更多价值观认同且愿意推进DeFi可持续发展的人有更多的治理权，但这可能又会使天平倾向中心化的一端。

大硕精彩观点回顾：

1．DAO是围绕人产生的新型组织形态，以及价值创造的基本单位。比特币就是一个DAO，比特币创造了原生资产，而DAO建立了组织形态，决定该资产如何被分配；

2．我在预想未来会这样？如果我们有了很多创造价值的DAO，每个DAO可以根据用户资金体量平衡权重进行投票，而不用再发行一个治理token来做这件事；

3．我们要考虑的是安全性，因为整个区块链行业会很快进入到POS时代，从算力安全性过渡到股权安全性。你要保护一个资金池，就要有对等的资产，这是所有债权人面对的问题，所以它现在的市值都比较高。

马烈精彩观点回顾：

1．从目前 DAO 在加密领域的应用情况去看，DAO 是一种用 token 定义边界，比企业更松散、比市场更紧密的组织。相比于传统企业自上而下的层级结构，DAO 是扁平化的，权力更分散。我认为DAO的成立最好要有相对清晰的业务模式和相对明确的组织目标。

2．什么样的协议有必要进行去中心化的治理？我认为需要有去中心化的价值主张、广泛的利益相关者、运行过程中需要对协议进行调控，以及协议有进行长期更新的必要。综合这些因素来看，DeFi 开启去中心化治理是必然要走的路。

3．公司治理中讲究“权、责、利”统一，DAO的治理中也不例外。而且DAO更容易消除公司治理中委托代理的问题。在此基础上，治理token的价值必然和和DAO的实际业务紧密挂钩，不同的发展阶段，意味着DAO不同的基本面，因此治理token会有不同的价值。

以下是直播内容的文字稿精编

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DeFi之道：DAO是什么？

Typto：关于DAO是什么，每个人会有不同的解读。有人认为它是一种组织形式、工具、社区，或者智能合约，但我认为其中有一个共性，就是“协作思维”，“决策”和“权益分配”是其中的关键，这是DAO和其他组织形式的本质区别。

大硕：DAO是围绕人产生的新型组织形态，以及价值创造的基本单位。比特币就是一个DAO，它由矿工、投资者、开发者构成自治网络。比特币创造了原生资产，而DAO建立了组织形态，决定该资产如何被分配。

马烈：DAO 的字面意思是“去中心化自治组织”，若想要描述它是什么，可以跟传统企业做个对比。我会从组织边界、网络结构、运行规则、组织目标几个方面进行对比。

1．组织边界

传统企业，靠管理在内部形成连接，靠交易跟外部市场形成连接。管理和交易都有成本，“管理成本”和“交易成本”的对比，决定了企业的边界。这条边界，泾渭分明。

但是DAO的边界似乎无法用“管理成本”和“交易成本”来定义。很多情况下，DAO的边界靠token 来定义，持有token能够参与组织治理，也能够进入市场交易。因此，DAO通过token定义边界，比市场更紧密，比企业更松散。

2．网络结构

传统企业往往有着明显的层级结构，由中心节点向外层发散。而DAO的结构通常是扁平化的，虽然说某些节点有更多选票或社区影响力，但整体而言是个对等网络。

传统企业就像蜘蛛，智力集中在大脑，你把蜘蛛的头去掉，蜘蛛就会死亡。而去中心化的组织，就像海星，海星根本没有头，它的智力分散在全身，你切掉它身体的任何部分，切掉的部分甚至能再生为另一个海星。

从网络科学的视角看，去中心化组织要比传统企业有更强的网络韧性。所谓网络韧性，就是当网络的局部出现故障，或者受到破坏的时候，整个网络还能够保持基本功能和持续运行的能力。

3．运行规则

在传统企业中，运行规则往往是由上层少数人制定的，并且在运营过程中由其控制规则的变动。而在DAO中，规则是预定义的，与 DAO 目标一致且同意这个规则的人可以选择加入，并对组织决策以及未来规则的更新具有投票权。

4．组织目标

我认为，DAO由于组织形式更为松散，它的组织目标反而应该更明确，DAO 可能更适用于商业模式清晰的业务。而传统企业由于组织形式更紧密，反而能够定义更灵活的目标，更能够胜任探索性的业务。因此我觉得很多DeFi协议先从中心化的治理做起，在业务逐渐成熟时将权力逐步下放是合理的路径。

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DeFi之道：如何看待DAO的落地？DeFi会是DAO落地的第一步吗？

马烈：我不太熟悉其他领域 DAO 的应用，所以我不能判断说 DeFi 会不会是 DAO 落地的第一步，不过我认为 DeFi 确实能够推动 DAO 的发展。就像刚才所说，DAO的落地可能需要它本身有相对清晰的业务模式，以及相对明确的组织目标。

随着DeFi的发展，在不同赛道上都出现了清晰的业务模式，这些DeFi协议在运行中，会存在一些风险参数，或者运营操作需要被管理，比如抵押率、清算参数、是否接纳某项资产等等。因此DeFi所建立的DAO的目标也会是相对明确的，比如通过这些参数去保障协议的稳定运行，或者促进协议的增长。

根据DeFi的价值主张，这种管理权限长期来看需要下放，我们看到很多协议已经稳健运行，能够产生盈利支持DAO的运行。MakerDAO 就是很好的例子，它的业务模式很清晰、组织目标也很明确，同时又有盈利模式去激励DAO的运行。反过来，“权、责、利”三者统一的良好治理会使MakerDAO稳定运行、保持增长。

所以，我认为DeFi的DAO化是顺理成章的，在这个过程中自然也会促进DAO的落地和发展。

大硕：我们正在针对DAO进行非金融场景的尝试。刚才马烈老师说的非常对，应该有一个清晰的目标，先把产品做出来，哪怕一开始治理是中心化的，把业务流程跑通之后再进行放权。但是这样也有一个不完善的地方，就是我们会遇到协议的失败。我认为最理想的情况，就是DAO比传统公司有更强的韧性，它不应该失败，应该去不断调整和进化这个产品，我们没有边界，向外不断延展。

我们可以先建立一个组织，一起去讨论一些问题，DAOSquare有一个开发者的DAO。然后，我们把这个想法落地，Aragon上有很多模块化的东西，比如仲裁、融资等，我们可以用一些模块去搭建，达到目标。我们甚至可以从融资这个模块开始，它不像以前团队拿着钱，你管不了他，现在社区可以投票。这是我们想要探索的方向，就像创建公司一样，你可能会失败，也可以在试错中调整业务方向。重要的是，你和一群拥有共同理念的人组织在一起。

Typto：我们需要定义一下落地到底是什么？我个人认为，只要不限于口头讨论和概念想法，而是真正在做事情，它就在落地，哪怕当下没有产生商业价值。基于这个标准，全球范围内已经有很多DAO在DeFi热潮之前就开始落地了，包括捐赠类的DAO，MolochDAO、MetaCartel；开发者类的DAO，RaidGuild、d0rg；媒体类的DAO，MetaMedia ；组织活动类的DAO，Orochi DAO；大型协作社区的DAO，MetaGame；时尚潮流孵化社区DAO，MetaFactory；VC组织的DAO，MetaCartel Ventures 。这些DAO近一两年都非常活跃，只是它们没有像DeFi那样引起热潮。

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DeFi之道：现在很多的DeFi项目开启DAO治理，有的是发行治理token，比如Compound；有的是基于现有的DAO孵化平台开启治理之路，比如去中心化交易平台Curve，Synthetix。为什么DeFi项目要这样做，如何预测它们DAO化之后的发展？

马烈：我之前就思考过，什么样的协议有必要进行去中心化治理？我认为协议需要具有这些特质：有去中心化的价值主张、有广泛的利益相关者、运行过程中需要对协议进行调控，以及协议有进行长期更新的必要。

而DeFi协议通常都具有无中心控制点、无偏见的价值主张；它们无需许可，所以也有着广泛的潜在参与者、利益相关者；大部分协议在运行中，都需要对一些风险参数运营操作进行管控，就像刚才说的抵押率、清算参数、是否接纳某项资产等等；而且，多数协议都处在发展的初期，后续需要持续更新；综合这些因素来看，我认为 DeFi 开启去中心化治理是必然要走的路。

DAO化之后，原来的项目方可能会成为核心开发者或KOL。因此，DeFi 社区中KOL的讨论水平、治理token的分布情况都将对协议的发展有着重要影响。

近期Synthetix围绕三个不同的目标分别成立了DAO，我认为是明智的决策。这使得每个DAO的目标更明确，职责更清晰。未来其他目标可划分的复杂 DeFi 协议也许会采用同样的形式。

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DeFi之道：目前Compound仪表盘上面，投票笔数大的都是一些资本机构，未来他们手上的票数或者权利有可能分散下去吗？

大硕：我也特别关注这个情况，一些大资本在上面治理有点违背我们的想法了。但现阶段没办法，虽然他们并不是产品的用户，而是一个投资人。当然，他对于系统来说还是安全的，因为他要对自己的投资负责，因此一定会治理好这个产品，我们应该信任他。

DeFi产品目前所提供的服务都是建立在圈子内部的，除了Synthetix引进了一些外部的合成资产，其他借贷类产品都是圈子内部在使用。我在预想未来会这样？如果我们有了很多创造价值的DAO，每个DAO可以根据资金体量平衡权重进行投票，而不用再发行一个治理token来做这件事。因为这很容易失败，比如AMM赛道已经出现很多DeFi产品了，我们要天天换吗？我们天天拿投资要打水漂吗？因此我认为，未来应该是谁使用，谁治理。长远是这样的，现阶段大家不妨投资这些DeFI的东西，因为他们的探索值得鼓励。

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DeFi之道：非金融类的DAO发展情况如何？遇到了什么问题？有什么经验可以给DeFi参考？

Typto：非金融类DAO有两种类型，一是捐赠类，二是组织运营类，后者还处于探索阶段，推进速度也比较慢。最大的问题是，在这个类型中需要找到一种跑通的模式，让商业化目标能够顺利实现。

经验不敢说，但我有一些想法。一是让持有Token的人就能参与治理，这可能不是最优化的方案，它可能导致乌合之众的困境，我觉得需要二层过滤的机制，让更多价值观认同且愿意推进DeFi可持续发展的人有更多的治理权，但这可能又会使天平倾向中心化的一端。二是如何汇集可持续的力量，让参与者成为长期的构建者。最近DeFi热潮中的参与者，大部分抱有短期目标的。

大硕：现在的治理流程特别复杂，效率非常低，一件小小的事情还要搞个投票。当然这一切也是值得的，当社区养成习惯后，他们逐渐达成共识，相信效率会比传统公司更高。因为公司要针对市场需求匹配产品，而社区本身就有需求，它做出来就一定有市场，省去了传统公司的环节。

未来，以协议为中心的DeFi和真正以人为中心的DAO，究竟要去建立什么？我认为他应该建立知识产权，建立虚拟的资产，建立一个品牌。比如未来科学家们是不是也可以建立一个DAO，他们共享知识传递价值，其他的DAO使用了这个知识用以变现的时候，就以区块链的方式自动分配利益给相关的人。

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DeFi之道：治理token价值有多大？如何看待治理token在二级市场的炒作？

马烈：首先，只要项目本身有价值，能够影响项目发展的治理token就一定有价值。就像参议院的投票权都牵动着很大利益，每个参议院席位就都很值钱一样。

在公司治理中，讲究“权、责、利”统一，DAO的治理中也不例外。公司治理中，常会有委托代理问题，是由于持有股权的人和管理业务的人的利益不一致造成的。而在DAO中，token持有人同时也是业务的管理者，反而更容易消除委托代理问题。

在“权、责、利”统一的情况下，治理token的价值必然和DAO的实际业务紧密挂钩，不同发展阶段，意味着DAO不同的基本面，治理token自然会有不同的价值。

关于治理token的交易问题，首先我认为，过度的炒作肯定对治理没有好处。随着市场成熟，选票交易到底会让治理高效还是低效呢？实际上，经济学进行过分析，结论是：选票交易有时会让治理结果更高效，有时候又使得治理结果变得低效。

这两种结果看上去截然不同，但它是有着内在链接的，那就是只要进行选票交易，治理的结果就会从选票的中位数偏好向平均数偏好偏移。在没有选票交易的时候，选票的中位数说了算；在有选票交易的情况下，选票的平均数说了算。所以选票交易最后结果到底是有效还是无效，取决于选票交易之后，选票的平均值偏好到底是有效的还是无效的。

大硕：我们要考虑的是安全性，因为整个区块链行业会很快进入到POS时代，从算力安全性过渡到股权安全性，DAO的流行和这个也有关系。

至于代币的价值多大程度上是治理的价值呢？我们可以看传统资本市场上的股票也分为有投票权的和无投票权的，它们之间的差价非常小，并非因为治理不值钱，而是因为在DeFi中治理涉及安全性。你要保护一个资金池，就要有对等的资产，这是所有债权人面对的问题，所以它现在的市值都比较高。

但我认为有一些事情正在往错误的方向发展。有一个概念叫做“风险对称”，是说持有Token的人到底提供了什么服务以及承担了什么风险？如果这两项都没有，却有治理权的话，我觉得在短期内是个错误。

目前来看，Synthetix做的比较好，它的token是整个系统的对手盘。也就是说，质押token之后，你就成为了买方和taker的对手盘，所有的持有者都是maker，这就是“风险对称”的，基于此才是治理。当然，这两个角色也可以分开，一个提供服务，一个进行治理，那么它们之间应该有一个兑换关系。

最近，“联合曲线”慢慢活跃起来了，这是解决DAO治理安全性的重要东西，能够很好的抵御攻击。当你获得更多筹码的时候，就会提高你的成本，使你没法攻击这个系统。

另外还有“保险”，这也是“风险对称”的，token持有人要去承担保险的风险。我个人觉得MakerDAO在这方面做得并不太好，因为提供价值的是那些质押ETH产生Dai的人，而maker本身没有产生直接价值，但是结算的时候强制使用它，当然现在也支持Dai了。

如何让这个协议长效运转？一定要有一个东西，它产生的价值是合理的，是正当性的，不能只强调治理却没有提供服务，这样并不安全。比特币持有者就提供了价值存储和流动性的服务，其他协议的token持有者怎么服务整个协议的使用者？使用者就是客户，客户不一定持有token，他们只是使用产品，是提供价值的来源。

Typto：我对二级市场炒作呈开放态度，既然可以炒作，肯定有它的价值。但如何让这件事变得良性，就像大硕老师说的，需要让持有token的人变成maker，提供服务、共同推进，让DAO更持续。

马烈：我很认同大硕“风险对称”的观点。但我对MakerDAO有一些不同观点。Maker提供了一个平台，对接了两方的需求，一方希望把自己手里沉睡资产，比如ETH或者BAT变成流动性资产，另一方的需求就是需要稳定币。

第一、Maker就像淘宝一样，在淘宝上经营店铺的每一个人，都要为自己店铺的风险和利益负责，以太坊持有者抵押ETH生成Dai的过程，就是他在经营一个CDP店铺，他也需要负责。

第二、Maker持有者，它的风险体现在它为整个平台兜底，收益就是收百分之几的稳定费。相对来说，持有人为了自己的收益，会推进协议持续发展，而当协议出现问题的时候，他也要进行兜底，因此我认为风险是对称的。

End

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